![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Там уже одни пятна
Послушал радиопередачу - это вторая часть беседы с деканом философского ф-та МГУ Алексеем Павловичем Козыревым (1968 г.р.) (https://smotrim.ru/audio/2738521 , 26 ноября 2023 года). Вел передачу Сергей Павлович Брюн (род. 5 мая 1986, Москва, РСФСР) - "российский историк, музейный сотрудник, куратор выставочных проектов, публицист, радиоведущий." (из Википедии) Высшее образование получил на актёрском факультете школы-студии МХАТ.
Вознагражден Министерством культуры должностью Генеральный директор Новгородского государственного объединённого музея-заповедника 2 октября 2023.
Передача (Радио Россия, ВГТРК) называеся "Позиция" и на сайте описана так "Когда твоей стране трудно, нужно быть вместе с ней. Вот путь, иди по нему. Люди, которые сделали свой выбор – в программе "Позиция". Ведущий – историк, Сергей Брюн." Как и ожидалось, А.П.Козырев сдела свой выбор и свидельствует о нем. Впрочем, в передаче он вспоминает философов Ивана Ильина, который "очень правый", и Ивана Шмелева, который радовался 22 июня 1941 года. Филосоы А.П.Козырев говорит о "несмываемом пятне", а ведущий (историк?) С.Брюн о "несмываемом позоре" на биографии писателя и философа. По поводу себя у них рефлексии нет. Да и откуда бы ей взяться? Это же декан и генеральный директор!
Понравилось такое высказывание этих деятелей "Иван Шмелев потерял сына в Гражданскую войну". Не коммунисты убили, не большевики, ни даже родная Советская власть убила, а сам Иван Шмелев потерял своего сына, забыл наверно, в трамвае .
Очень интересно воспоминание А.П.Козырева о посещении в 2004 году оперного спектакля "Наталка Полтавка" во Львове. В разговорных сценах он услышал фразу "москаляку - на гiлляку", после чего зал встал и 10 минут аплодировал. У него такое в голове не укладывалось тогда, и не забылось через 20 лет.
Ведущий два раза пытался развить тему про очернение советской действительности нехорошими людьми, но философ стойко уходил от темы.
В конце передачи ведущий рассказывает про процветание философского факультета МГУ.
Неполный текст этой передачи ниже.
С.Брюн: Как русское студенчество как интегральная часть, как русская интеллигенция как таковая, вот её формы переживания, проживания, реакции на войну, на тему верности или неверности, порицания [с актерским завыванием] или отстаивания в разных формах Отечества. Тема сложнейшая, на самом деле. В прошлой нашей с вами беседе вы сказали о том, что когда кто-то начинает отсчитывать начало войны, что 24 февраля 2022 года, да, текущего конфликта. Мы с вами , конечно, говорили, что это фундаментальная ложь, потому что есть вот этот арумент, которым почему-то любят сейчас пользоваться вполне интеллигентные, казалось бы, себе люди, что "Не надо мне про восемь лет!" [с актерским завыванием]. И вы знаете людей, которые восемь лет были под снарядами на Донбассе, и я их знаю и вижу, и мы видим этих детей. Вы сказали о том, что у вас был друг, есть, слава те господи, у вас друг, дай бог здоровья, в ЛНР, фермер, когда был Майдан вы ему сказали
А.Козырев: Да, да.
С.Брюн: "Это война". В то время, как отдельные, казалось бы, очень талантливые, поэты писали статьи в стиле Свет Майдана"
А.Козырев: Вы знаете, я тогда немножко тоже работал на радио и вел философскую программу "Философский клуб". И мы договорились с продюсером, что мы будем комментировать с философской точки зрения какие-то события, которые происходят. Калащников тогда выступил с письмом к патриарху Кириллу, где он в чём-то даже покаялся, что он изобрел такое страшное оружие, из которого убивают многих людей. Вот мы о этом делали программу.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: И вдруг какие-то события происходят в Киеве, да, приезжают автобусы, высаживаются какие-то люди. Мне пришлось комментировать, ну, буквально в прямом эфире.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: вот считывая с телетайпной ленты новостей. Это было еще до, собственно говоря, кульминационной фазы Майдана. У меня не было каких-то инструкций, каких-то установок, что нужно говорить, в какую сторону нужно комментировать. Я это делал от своего сердца, и от своего разумения того, что происходит.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: И, конечно, я видел и пытался передать в эфир, как разверзается вот эта бездна ада, когда то бутылки с зажигательной смесью, то дамы с собачками гуляют и всё это чередуется с какой-то удивительной быстротой. И понятно было, что это инсценировка, это провокация, людей сознательно бударажат, сознательно выводили на площадь, разжигали разными способами: где-то скачками "Кто не скачет, тот москаль!", где-то пирожками с запечеными туда субпродуктами, определенными. Тогда еще на это время попался день рождения Сергея Сергеевича Аверинцева,
С.Брюн: Да.
А.Козырев: замечательного византолога, моего учителя, лекции которого я слушал.
....
Надо было собраться в Софии и помолиться перед нерушимой стеной.
...
Надо было собраться и помолиться о умирении злых сердец и подлинной самостийности, то есть действительной независимости от тех сил, которые овладели украинским народом
С.Брюн: братским народом
А.Козырев: и бросают его
С.Брюн: на убой
А.Козырев: на убой, что, собственно говоря, началось тогда, помните "Небесная сотня"
С.Брюн: Да, да.
А.Козырев: И все как бы восторгались, положили вот сто жертв, и всё, теперь мы в раю. Вот это была увертюра.
....
А.Козырев: Как будто мы радуемся гибели украинских солдат.
С.Брюн: Никто не радуется.
А.Козырев: Как будто мы радуемся тому, что каждый день гибнет столько сотен бойцов с той и с другой стороны. Этому невозможно радоваться.
С.Брюн: Ни один нормальный человек не может этому радоваться.
А.Козырев: Но надо понимать логику. А еще раньше, помню, когда мои друзья-католики пригласили меня на конференцию в Католический университет Львова
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Это было в 2004 году, конференция была посвящена русскому философу и экуменическому мыслителю Владимиру Сергеевичу Соловьеву,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: о котором я писал свою диссертацию. Это очень интересное впечатление. Я сейчас не говорю сейчас о том, что там было много людей из Канады,
С.Брюн: Угу.
которые туда приехали, включая предстоятеля униатской церкви.
С.Брюн: Тогда был ещё Любомир Гусар?
А.Козырев: Любомир Гусар. Они говорили на прекрасном украинском языке. Очень правильном, который можно выучить только в школе.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Вот, они его очень хорошо выучили. Они приехали туа с определенной ролью, с определенной миссией. Но я даже не об этом сейчас хочу вспомнить, а о том, что вечером я пошел в Львовскую оперу на спектакль Лысенко "Наталка-Полтавка". Я люблю оперу и люблю национальную оперу. В Азербайджане я слушаю азербайджанскую оперу, на Украине мне интересно услышать украинскую оперу.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Я пошел. Замечательный, прекрасный театр, и вот я сижу в партере, в какой-то момент идут разговорные сцены , речитативы. Я слышу, как герои говорят "москаляку - на гилляку". Я думал, что я ослышался. Нет, я не ослышался. Зал встает и десять минут аплодирует. Я не понимал, что происходит. Разве можно аплодировать тому, что вот меня, я москаль, надо отправить на виселицу. Я вот не могу сказать, что я был оскорблён, я был очень удивлен
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: вот как такое может происходить в свободном городе, почти что европейском, где замечательная архитектура, где чудесный Стрийский парк, где люди, в общем-то, доброжелательные и симпатичные, где подают прекрасную солянку с холодной львовской водкой в кафе. У меня не соотносилось это в мозгу. Более того, на львовском кладбище происходил крестный ход, где униаты встречались с римо-католиками,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: украинцы с поляками, и это был шаг по преодолению вот той самой Волынской резни
С.Брюн: жуткой, бандеровской
А.Козырев: того истребления бандеровского народов,да. Я воспринимал это исключительно позитивно. Люди хотят помириться, они хотят найти общий язык, они стремятся к диалогу, но вот "москаляку - на гилляку". То есть это опять-таки вот такое воспоминание, которое мне никто не рассказал и не показал по ТВ в каком-нибудь Соловьев-лайф.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Это мой собственный опыт.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: То, что я видел, то, что я знаю. То, что прошло через меня.
С.Брюн: Алексей Павлович, многие наши с вами общие знакомые и незнакомые скажут, что ваш опыт не имеет никакого значения.
А.Козырев: Для них - да. Для меня имеет значение.
С.Брюн: Как и мой опыт меньший, но тем не менее, а тем более жуткий опыт людей, которые восемь лет были под огнем до начала СВО и остаются под огнем. И теперь новые даты, мы видим расширение фронта
А.Козырев: Разве жители Донбасса говорят, что они воюют с укр'аинцами?
С.Брюн: Нет.
А.Козырев: Нет. А как они говорят?
С.Брюн: Они говорят, что они просто воюют за свою землю, что по ним перестали стрелять.
А.Козырев: Нет, они говорят: Мы воюем с немцами".
С.Брюн: А, да, они так говорят?
А.Козырев: Да. Для них вот та сторона - это немцы. Сегодня это становится [смеётся] почти что наглядно видно. Потому что
С.Брюн: Учитывая, что они на Леопардах теперь рассекают
А.Козырев: Леопарды с немецкими крестами. Для них, наверное, не важно, какой национальности вот те противники. И действительно страшно себе представить, что разделение прошло по семьям, брат и сестра, да, которые оказались по разные стороны. Речь идет о той идеологии, которая поднимает супротивную сторону на нас, и для нас, к сожалению, эта идеология давно и хорошо известна.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: еще со второй мировой войны. К сожалению, мы с этим ничего поделать не можем, потому что мы - потомки. Мой отец успел повоевать в сорок первом году в Гляйвице, в Гливице, в Польше
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: У него первая любовь была в Польше, он мне рассказывал. Он был там начальником железнодорожной станции. Он мне рассказывал об этом. Один из моих двоюродных дедов похоронен в Латвии. Мой родной дед похоронен в братской могиле по дороге на Минск, на калужской земле. Я недавно нашел благодаря вот сайтам "Подвиг народа", да, нашел место его захоронения. Вот я ничего не могу с этми поделать.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Я - их насследник, я - их потомок. Если кто мне сегодня должен объяснять, что я должен быть с канцлером Германии, у которого дед воевал на другой стороне, ну вот я не понимаю, кому и зачем я это должен. Поэтому наша передача называется "Позиция", вот я вам откровенно рассказываю о своей позиции.
С.Брюн: ... о своей позиции.
Пауза
С.Брюн -Здесь как раз есть такая проблема, которая сильно над нами довлеет в плане, ну вот, такого общего сознания, насколько можно говоритьь об общественном сознании и дискурсе, это в принципе восприятие, с одной стороны революции, русской революции, с другой стороны, второй мировой войны, потому что, если сколько там, четверть века? больше! тридцать лет! активно-активно, даже больше говорили о том, что, ну, мы знаем тоже наших колег, которые начинают рассказывать про то, что в семнадцатом году Россия совершила акт коллективного самоубийства [с актерским завыванием], что Советский Союз - это вот некое злое наслоение. Я отлично понимаю, что в годы революции и в годы террора были страшные вещи, но, опять же, сейчас по последним данным, там Большой террор унес ну сколько сталинский три с половиной миллиона человек. Это не солженицынские восемнадцать, пятнадцать, двадцать [с актерским завыванием], потому что я так придумал, условно говоря, там. А-А..
А.Козырев: Я не стал здесь как бы говорить, что всё-таки численность преувеличена. Даже и три с половиной миллиона - это страшно.
С.Брюн: Страшно.
А.Козырев: Но я могу сказать тоже из своего опыта, хочется говорить от первого лица, ...
С.Брюн: Да.
А.Козырев: что когда примерно в 2006 году я получил приглашение от своих французских коллег приехать в Альпы и поучаствовать там в конференции, посвященной украинскму Голодмору, у меня уже тогда возник вопрос: А что, разве Голодмор был только на Украине?
С.Брюн: И только против украинцев?
А.Козырев: А проблемы голода не существовало тогда в поволжских регионах,?
С.Брюн: в Сибири..
А.Козырев: И вот я заметил им тогда, что я, вообще-то говоря, не являюсь историком для того, чтобы компетентно говорить об этих вещах и не поехал на эту конференцию, хотя там всё оплачивали, и я достаточно часто ездил в Европу и участвовал в разных научных мероприятиях, но я не поехал, потому что мне показалось, что это, ну, скорее некоторая политическая акция.
С.Брюн: Угу.
А.Кзырев: Я очень скорблю о тех, кто на Украине погиб в результате вот этой политики, советской политики, которая была направлена на этнические какие-то группы,
С.Брюн: Конечно.
А.Козырев: потому что, вообще-то говоря, "коренизация" предполагала, что Советский Союз поддерживает, напротив, украинизацию ..
С.Брюн: Да.
А.Козырев: даже не украинского населения, казаков, тех российских, русских, этнически русских регионов, которые вошли в состав УССР,..
С.Брюн: Украинской ССР
А.Козырев: Это была целенаправленная политика, и сказать, что здесь кто-то испытывал какую-то конкретную ненависть к украинскому народу, я никак не могу. Но в то же время я никак не могу разделить те методы советского руководства по раскулачиванию, например, ..
С.Брюн: Нет, ну, естесвенно.
А.Козырев: неразумной политики в области сельского хозяйства, которая привела вот к этой трагедии.
С.Брюн: Ну и да, нет, ну, Большой террор как бы формата Ягоды и ежовщины,
А.Козырев: Да, да.
С.Брюн: когда все стали писать на всех и все отправились дружным строем вот в эту всю историю, но, тем не менее.
А.Козырев: Я считаю, мы должны все это помнить.
С.Брюн: Мы обязаны это помнить.
Наши студенты ездят на Бутовский полигон.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Мы устраиваем эти экскурсии для того, чтобы они знали, что эта страница была в истории.
С.Брюн: Была, её нужно изучать.
А.Козырев: её нужно помнить, её нужно изучать. Её не нужно ради каких-то сиюминутных политических интересов, да, что-то поднять, что-то затушевать.
С.Брюн: Мы достаточно уже ретушировали уже за разные годы нашей истории то одно, то другое, то одни люди исчезали, то одни фотографии обрезались.
А.Козырев: А я помню эти зачеркнутые фотографии в отцовских газетах, он их сохранял, там члены Политбюро, которые были зачеркнуты красным карандашем и написано враг народа". Я это видел.
Пауза
С.Брюн: когда говориться о Великой Отечественной войне который был зажат между двумя диктаторами, Гитлер и Сталин, [с актерским завыванием] что, на самом деле, опять же на мой взгляд при всей жестокости Иосифа Виссарионовича, но всё-таки нацистов и фашистов с коммунистами, сейчас, по-моему, за это статью какую-то сделали [смеётся], но как сам факт, одна сторона в этой войне воевала за то, что прекратили дымится печи Дахау и Аушвица, чтобы перестали сгорать 20 тысяч человек в день, чтобы не был реализован план, утвержденный Розенберга план "Ост", который подразумевал тотальное истребление, сокращение чехов, словаков, украинцев, белорусов
А.Козырев: Это поняли даже представители русской эмиграции, даже те русские философы, которые были высланы из СССР,
С.Брюн: Да.
А.Козырев: высылка вместо расстрела
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Булгаков Сергей Николаевич,
С.Брюн: Да.
А.Козырев: Бердяев Николай Александрович, да. они поняли это. Тот же Булгаков, я печатал его дневники военных лет,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: обнаруженные мною в Париже, где он желает победы Красной Армии и говорит, что эта армия олицетворяет для меня мою Родину, какой бы она ни была.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Бердяев, который в советское посольство приходит и пьет тост за здоровье товарища Сталина
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: и вывешивает на своем доме в Кламаре советский флаг
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: это человек, который был выслан, который был врагом, противником, да, Советской власти, но здесь он был со своим народом и он призывал людей вернуться, репатриироваться, что привело даже, может быть, к каким-то репрессиям
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: против переселенцев, но тем не менее.
С.Брюн: как
А.Козырев: оставался членом Русской церкви, н был прихожанином московской церкви, которой в Парже называли "Эглиз большевик"
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Трехсвятильское подворье
С.Брюн: которая восхваляла Гитлера
А.Козырев: не зарубежной, не греческой, и не зарубежной, да-да-да, зесь надо сказать, ну разные позиции были среди русских философов. Тот же Иван Ильин, Иван Шмелев
С.Брюн: Иван Ильин, честно говоря, я понимаю, что он сейчас очень популярен, но он всё-таки...
А.Козырев: но он в открытую
С.Брюн: очень правый
А.Козырев: не благословлял светлого рыцаря Алоиза,
С.Брюн: Адольфа Алоизовича, да?
А.Козырев: Да, да, да.
С.Брюн: В отличие от Ивана Шмелева.
А.Козырев: В отличие от Ивана Шмелева, да.
С.Брюн: Ну, у Ивана Шмелева, я это списываю, что эти отвратительнейшие строки, как он радуется 22 июня сорок первого года благословением святого Сергия и так далее, и счастьем, и чудесным днём, я списываю на какую-то нервную болезнь, может быть, я не прав. Он сына потерял в годы Гражданской войны.
А.Козырев: Он сына потерял, да, но это же остается несмываемым пятном
С.Брюн: несмываемым позором, абсолютно.
А.Козырев: в биографии выдающегося, вобщем-то, писателя.
С.Брюн: Да.
А.Козырев: Никто не спорит, выдающегося философа.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Вот был Иван Ильин. Есть такое пятно, что, ну, всё-таки не хотелось бы оставлять, и об этом нужно помнить. И сегодня мы тоже стоим в той ситуации, когда кто-то об этом мало задумывается и в своей риторике, фейсбучной там и еще каких-нибудь запрещенных корпорации Мета.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: ресурсах начинает поливать грязью Россию,начинает поливать грязью тех, кто остался здесь, разве нам не говорили некоторые немецкие коллеги ещё задолго до двадцать второго года, еще до пандемии: Как вам не стыдно оставаться в России?
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: вы же здесь не можете чувствовать себя свободными, вы должны уезжать, вы должны уезжать на Запад.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Извините, я никому ничего не должен. Здесь могилы моих родителей, здесь мои дети, здесь моя внучка, они строят здесь свое будущее. Они вкладывают там в ипотеку, в жилье. Я никуда от сюда не побегу. Вот пусть бежит тот, кто желает зла моей стране.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Вот поэтому диалога тут не получится. Если люди как-то обиделись на меня и решили прекратить со мной отношения
С.Брюн: Это их потери,это их потери.
А.Козырев: Я достаточно много контактов, достаточно большая интенсивность внешней жизни, придется на какое-то время с кем-то не общаться.
С.Брюн: Главное, что ваш факультет, ваш университет напоняется новыми молодыми лицами, как мы говорили в прошлой с вами передаче, вы порадовали тем, что как не странно, больший даже приток абитуриентов в каждый год, уже два набора на философский факультет.
А.Козырев: Они меня периодически побуждают к чему-то: Дававйте сходим на экскурсию по Новодевичьему монастырю, давайте сходим на экскурсию по Арбату. Вот сейчас мы собираемся в музей Достоевского сходить
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: которой обновлен к юбилею писателя. Там Шемякинский зал посмотреть, посвященный "Преступлению и наказанию".
С.Брюн: Вы к нам в Новгородский музей приезжайте, и в Старую Руссу можно еще
А.Козырев: Можно быть, даже они не понимают, что декан - это человек, который выполняет задач административно-хозяйственного свойства. нет, я всегда найду время для того,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: чтобы со студентами пойти туда, куда они хотят, в хорошие места, которые дороги мне, которые связаны с моей памятью, с памятью детства, с памятью о наших великих художниках, писателях, и я считаю, что это очень правильно. И не я их туда заставляю идти,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: а они приходят ко мне, и просят пойти вместе с ними
С.Брюн: Потрясающе!
А.Козырев: Мне это очень нравится. Я очень доволен, я очень рад, что у нас вот такие молодые люди, которые где-то внутри себя ещё ну романтики. Даже вот то, чьо происходит сейчас, не загубило. А что касается наших коллег на Украине, для меня, конечно, вот это большая потеря, и потеря не только то, что вот мы сегодня перестали общаться со многими европейскими университетами, я считаю, это обоюдная наша потеря, то, что мы не общаемся с украинскими коллегами. Потому что, я вспоминаю, как раньше постоянно ездили на конференции, как наши студенты ездили на конференциив Киевский национальный университет имени Шевченко, как их там тепло принимали, как они соревновались даже за право туда поехать, как они к нам сюда приезжали, в иом числе приезжали по обмену, на стажировку, как мы праздновали юбилей Асмуса, который был профессором нащего факультета, но вышел-то он из Киевского университета, другие общие наши даты. Я единственный человек, наверно, кто в Российской газете в этом году напечатал интервью, посвященное 300-летию Григория Саввича Сковороды,
С.Брюн: Да?
А.Козырев: украинского философа
С.Брюн: Да,замечательный
А.Козырев: который писал на русском языке. В общем-то, он был в придворной певческой капелле в Петербурге
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Он ездил в Европу с посольством русского двора, генерала Вишневского. Я считаю, что это наше общее наследие, наша общая память.
С.Брюн: Так оно и есть, которую сейчас вычеркивают там огнем и мечом, и каленым железом.
А.Козырев: И я знаю,что с той стороны тоже грустят о том, что мы не можем сейчас открыто друг с другом сотрудничать, и верят, что придет тот день, когда Москвовский университет и Киевский императорский университет имени святого равноапостольного князя Владимира, как он назывался до революции, а сегодня имени Тараса Шевченко, снова будут партнерами, снова будут иметь академические, научные связи. Я думаю, ну, по крайней мере, я надеюсь дожить до этого времени.
С.Брюн: Я очень надеюсь, что все до этого доживем, и, на самом деле, когда ты видишь, как часть действительно близких хороших людей, но почему-то предпочитают, зачастую калеча собственных детей, кстати говоря, вытаскивая их бог весть куда пародировать давно ушедший философский пароход, что в России сохраняются в лучшем смысле слова философы, как вы, процветает философский факультет, наполняется молодыми, думающими, любящими Россию совершенно разными интересующимися ребятами, что есть люди, когда Отечеству стало тяжело, когда Отечество стало не модно любить, когда в России стало не модно быть, потому что с той стороны давит цунами корпораций, даже не просто стран, а корпораций, которые на братоубийственной серии этой конфликтов зарабатывает деньги. Это единственный смысл: "До последнего украинца". Люди остаются, молодежь приходит в университет, и встречает там таких учителей, ткаих педагогов, как вы. Это очень радостно, на самом деле, и я хотел очень поблагодарить вас за то, чо вы нашли время к нам придти. Я очень надеюсь, что мы доживем до того времени, о котором вы сказали, а может и Киевский университет снова вспомнит, что он святого равноапостольного князя Владимира и императорский
А.Козырев: Это ж наш общий святой, общий святой.
С.Брюн: Да, конечно.
А.Козырев: Креститель Руси. Я вот ..
С.Брюн: Да.
А.Козырев: благодарен вам и не только за приглашение на эфир, но и за то, что вы делаете для русской культуры, то, что делали в Московском Кремле, а теперь делаете в Новгородском объединенном художественном музее-заповеднике, и скренне хочу пожелать, чтоб это всё ширилось, множилось во благо Росии.
С.Брюн: Только так, Алексей Павлович. Спасибо вам огромное. Дорогие друзья, у нас в гостях был потрясающий знаток русской религиозной философии, ученый, доцент, кандидат философских наук, декан философского факультета Московского государственного университета. Спасибо большое.
А.Козырев: Спасибо.
Вознагражден Министерством культуры должностью Генеральный директор Новгородского государственного объединённого музея-заповедника 2 октября 2023.
Передача (Радио Россия, ВГТРК) называеся "Позиция" и на сайте описана так "Когда твоей стране трудно, нужно быть вместе с ней. Вот путь, иди по нему. Люди, которые сделали свой выбор – в программе "Позиция". Ведущий – историк, Сергей Брюн." Как и ожидалось, А.П.Козырев сдела свой выбор и свидельствует о нем. Впрочем, в передаче он вспоминает философов Ивана Ильина, который "очень правый", и Ивана Шмелева, который радовался 22 июня 1941 года. Филосоы А.П.Козырев говорит о "несмываемом пятне", а ведущий (историк?) С.Брюн о "несмываемом позоре" на биографии писателя и философа. По поводу себя у них рефлексии нет. Да и откуда бы ей взяться? Это же декан и генеральный директор!
Понравилось такое высказывание этих деятелей "Иван Шмелев потерял сына в Гражданскую войну". Не коммунисты убили, не большевики, ни даже родная Советская власть убила, а сам Иван Шмелев потерял своего сына, забыл наверно, в трамвае .
Очень интересно воспоминание А.П.Козырева о посещении в 2004 году оперного спектакля "Наталка Полтавка" во Львове. В разговорных сценах он услышал фразу "москаляку - на гiлляку", после чего зал встал и 10 минут аплодировал. У него такое в голове не укладывалось тогда, и не забылось через 20 лет.
Ведущий два раза пытался развить тему про очернение советской действительности нехорошими людьми, но философ стойко уходил от темы.
В конце передачи ведущий рассказывает про процветание философского факультета МГУ.
Неполный текст этой передачи ниже.
С.Брюн: Как русское студенчество как интегральная часть, как русская интеллигенция как таковая, вот её формы переживания, проживания, реакции на войну, на тему верности или неверности, порицания [с актерским завыванием] или отстаивания в разных формах Отечества. Тема сложнейшая, на самом деле. В прошлой нашей с вами беседе вы сказали о том, что когда кто-то начинает отсчитывать начало войны, что 24 февраля 2022 года, да, текущего конфликта. Мы с вами , конечно, говорили, что это фундаментальная ложь, потому что есть вот этот арумент, которым почему-то любят сейчас пользоваться вполне интеллигентные, казалось бы, себе люди, что "Не надо мне про восемь лет!" [с актерским завыванием]. И вы знаете людей, которые восемь лет были под снарядами на Донбассе, и я их знаю и вижу, и мы видим этих детей. Вы сказали о том, что у вас был друг, есть, слава те господи, у вас друг, дай бог здоровья, в ЛНР, фермер, когда был Майдан вы ему сказали
А.Козырев: Да, да.
С.Брюн: "Это война". В то время, как отдельные, казалось бы, очень талантливые, поэты писали статьи в стиле Свет Майдана"
А.Козырев: Вы знаете, я тогда немножко тоже работал на радио и вел философскую программу "Философский клуб". И мы договорились с продюсером, что мы будем комментировать с философской точки зрения какие-то события, которые происходят. Калащников тогда выступил с письмом к патриарху Кириллу, где он в чём-то даже покаялся, что он изобрел такое страшное оружие, из которого убивают многих людей. Вот мы о этом делали программу.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: И вдруг какие-то события происходят в Киеве, да, приезжают автобусы, высаживаются какие-то люди. Мне пришлось комментировать, ну, буквально в прямом эфире.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: вот считывая с телетайпной ленты новостей. Это было еще до, собственно говоря, кульминационной фазы Майдана. У меня не было каких-то инструкций, каких-то установок, что нужно говорить, в какую сторону нужно комментировать. Я это делал от своего сердца, и от своего разумения того, что происходит.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: И, конечно, я видел и пытался передать в эфир, как разверзается вот эта бездна ада, когда то бутылки с зажигательной смесью, то дамы с собачками гуляют и всё это чередуется с какой-то удивительной быстротой. И понятно было, что это инсценировка, это провокация, людей сознательно бударажат, сознательно выводили на площадь, разжигали разными способами: где-то скачками "Кто не скачет, тот москаль!", где-то пирожками с запечеными туда субпродуктами, определенными. Тогда еще на это время попался день рождения Сергея Сергеевича Аверинцева,
С.Брюн: Да.
А.Козырев: замечательного византолога, моего учителя, лекции которого я слушал.
....
Надо было собраться в Софии и помолиться перед нерушимой стеной.
...
Надо было собраться и помолиться о умирении злых сердец и подлинной самостийности, то есть действительной независимости от тех сил, которые овладели украинским народом
С.Брюн: братским народом
А.Козырев: и бросают его
С.Брюн: на убой
А.Козырев: на убой, что, собственно говоря, началось тогда, помните "Небесная сотня"
С.Брюн: Да, да.
А.Козырев: И все как бы восторгались, положили вот сто жертв, и всё, теперь мы в раю. Вот это была увертюра.
....
А.Козырев: Как будто мы радуемся гибели украинских солдат.
С.Брюн: Никто не радуется.
А.Козырев: Как будто мы радуемся тому, что каждый день гибнет столько сотен бойцов с той и с другой стороны. Этому невозможно радоваться.
С.Брюн: Ни один нормальный человек не может этому радоваться.
А.Козырев: Но надо понимать логику. А еще раньше, помню, когда мои друзья-католики пригласили меня на конференцию в Католический университет Львова
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Это было в 2004 году, конференция была посвящена русскому философу и экуменическому мыслителю Владимиру Сергеевичу Соловьеву,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: о котором я писал свою диссертацию. Это очень интересное впечатление. Я сейчас не говорю сейчас о том, что там было много людей из Канады,
С.Брюн: Угу.
которые туда приехали, включая предстоятеля униатской церкви.
С.Брюн: Тогда был ещё Любомир Гусар?
А.Козырев: Любомир Гусар. Они говорили на прекрасном украинском языке. Очень правильном, который можно выучить только в школе.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Вот, они его очень хорошо выучили. Они приехали туа с определенной ролью, с определенной миссией. Но я даже не об этом сейчас хочу вспомнить, а о том, что вечером я пошел в Львовскую оперу на спектакль Лысенко "Наталка-Полтавка". Я люблю оперу и люблю национальную оперу. В Азербайджане я слушаю азербайджанскую оперу, на Украине мне интересно услышать украинскую оперу.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Я пошел. Замечательный, прекрасный театр, и вот я сижу в партере, в какой-то момент идут разговорные сцены , речитативы. Я слышу, как герои говорят "москаляку - на гилляку". Я думал, что я ослышался. Нет, я не ослышался. Зал встает и десять минут аплодирует. Я не понимал, что происходит. Разве можно аплодировать тому, что вот меня, я москаль, надо отправить на виселицу. Я вот не могу сказать, что я был оскорблён, я был очень удивлен
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: вот как такое может происходить в свободном городе, почти что европейском, где замечательная архитектура, где чудесный Стрийский парк, где люди, в общем-то, доброжелательные и симпатичные, где подают прекрасную солянку с холодной львовской водкой в кафе. У меня не соотносилось это в мозгу. Более того, на львовском кладбище происходил крестный ход, где униаты встречались с римо-католиками,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: украинцы с поляками, и это был шаг по преодолению вот той самой Волынской резни
С.Брюн: жуткой, бандеровской
А.Козырев: того истребления бандеровского народов,да. Я воспринимал это исключительно позитивно. Люди хотят помириться, они хотят найти общий язык, они стремятся к диалогу, но вот "москаляку - на гилляку". То есть это опять-таки вот такое воспоминание, которое мне никто не рассказал и не показал по ТВ в каком-нибудь Соловьев-лайф.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Это мой собственный опыт.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: То, что я видел, то, что я знаю. То, что прошло через меня.
С.Брюн: Алексей Павлович, многие наши с вами общие знакомые и незнакомые скажут, что ваш опыт не имеет никакого значения.
А.Козырев: Для них - да. Для меня имеет значение.
С.Брюн: Как и мой опыт меньший, но тем не менее, а тем более жуткий опыт людей, которые восемь лет были под огнем до начала СВО и остаются под огнем. И теперь новые даты, мы видим расширение фронта
А.Козырев: Разве жители Донбасса говорят, что они воюют с укр'аинцами?
С.Брюн: Нет.
А.Козырев: Нет. А как они говорят?
С.Брюн: Они говорят, что они просто воюют за свою землю, что по ним перестали стрелять.
А.Козырев: Нет, они говорят: Мы воюем с немцами".
С.Брюн: А, да, они так говорят?
А.Козырев: Да. Для них вот та сторона - это немцы. Сегодня это становится [смеётся] почти что наглядно видно. Потому что
С.Брюн: Учитывая, что они на Леопардах теперь рассекают
А.Козырев: Леопарды с немецкими крестами. Для них, наверное, не важно, какой национальности вот те противники. И действительно страшно себе представить, что разделение прошло по семьям, брат и сестра, да, которые оказались по разные стороны. Речь идет о той идеологии, которая поднимает супротивную сторону на нас, и для нас, к сожалению, эта идеология давно и хорошо известна.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: еще со второй мировой войны. К сожалению, мы с этим ничего поделать не можем, потому что мы - потомки. Мой отец успел повоевать в сорок первом году в Гляйвице, в Гливице, в Польше
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: У него первая любовь была в Польше, он мне рассказывал. Он был там начальником железнодорожной станции. Он мне рассказывал об этом. Один из моих двоюродных дедов похоронен в Латвии. Мой родной дед похоронен в братской могиле по дороге на Минск, на калужской земле. Я недавно нашел благодаря вот сайтам "Подвиг народа", да, нашел место его захоронения. Вот я ничего не могу с этми поделать.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Я - их насследник, я - их потомок. Если кто мне сегодня должен объяснять, что я должен быть с канцлером Германии, у которого дед воевал на другой стороне, ну вот я не понимаю, кому и зачем я это должен. Поэтому наша передача называется "Позиция", вот я вам откровенно рассказываю о своей позиции.
С.Брюн: ... о своей позиции.
Пауза
С.Брюн -Здесь как раз есть такая проблема, которая сильно над нами довлеет в плане, ну вот, такого общего сознания, насколько можно говоритьь об общественном сознании и дискурсе, это в принципе восприятие, с одной стороны революции, русской революции, с другой стороны, второй мировой войны, потому что, если сколько там, четверть века? больше! тридцать лет! активно-активно, даже больше говорили о том, что, ну, мы знаем тоже наших колег, которые начинают рассказывать про то, что в семнадцатом году Россия совершила акт коллективного самоубийства [с актерским завыванием], что Советский Союз - это вот некое злое наслоение. Я отлично понимаю, что в годы революции и в годы террора были страшные вещи, но, опять же, сейчас по последним данным, там Большой террор унес ну сколько сталинский три с половиной миллиона человек. Это не солженицынские восемнадцать, пятнадцать, двадцать [с актерским завыванием], потому что я так придумал, условно говоря, там. А-А..
А.Козырев: Я не стал здесь как бы говорить, что всё-таки численность преувеличена. Даже и три с половиной миллиона - это страшно.
С.Брюн: Страшно.
А.Козырев: Но я могу сказать тоже из своего опыта, хочется говорить от первого лица, ...
С.Брюн: Да.
А.Козырев: что когда примерно в 2006 году я получил приглашение от своих французских коллег приехать в Альпы и поучаствовать там в конференции, посвященной украинскму Голодмору, у меня уже тогда возник вопрос: А что, разве Голодмор был только на Украине?
С.Брюн: И только против украинцев?
А.Козырев: А проблемы голода не существовало тогда в поволжских регионах,?
С.Брюн: в Сибири..
А.Козырев: И вот я заметил им тогда, что я, вообще-то говоря, не являюсь историком для того, чтобы компетентно говорить об этих вещах и не поехал на эту конференцию, хотя там всё оплачивали, и я достаточно часто ездил в Европу и участвовал в разных научных мероприятиях, но я не поехал, потому что мне показалось, что это, ну, скорее некоторая политическая акция.
С.Брюн: Угу.
А.Кзырев: Я очень скорблю о тех, кто на Украине погиб в результате вот этой политики, советской политики, которая была направлена на этнические какие-то группы,
С.Брюн: Конечно.
А.Козырев: потому что, вообще-то говоря, "коренизация" предполагала, что Советский Союз поддерживает, напротив, украинизацию ..
С.Брюн: Да.
А.Козырев: даже не украинского населения, казаков, тех российских, русских, этнически русских регионов, которые вошли в состав УССР,..
С.Брюн: Украинской ССР
А.Козырев: Это была целенаправленная политика, и сказать, что здесь кто-то испытывал какую-то конкретную ненависть к украинскому народу, я никак не могу. Но в то же время я никак не могу разделить те методы советского руководства по раскулачиванию, например, ..
С.Брюн: Нет, ну, естесвенно.
А.Козырев: неразумной политики в области сельского хозяйства, которая привела вот к этой трагедии.
С.Брюн: Ну и да, нет, ну, Большой террор как бы формата Ягоды и ежовщины,
А.Козырев: Да, да.
С.Брюн: когда все стали писать на всех и все отправились дружным строем вот в эту всю историю, но, тем не менее.
А.Козырев: Я считаю, мы должны все это помнить.
С.Брюн: Мы обязаны это помнить.
Наши студенты ездят на Бутовский полигон.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Мы устраиваем эти экскурсии для того, чтобы они знали, что эта страница была в истории.
С.Брюн: Была, её нужно изучать.
А.Козырев: её нужно помнить, её нужно изучать. Её не нужно ради каких-то сиюминутных политических интересов, да, что-то поднять, что-то затушевать.
С.Брюн: Мы достаточно уже ретушировали уже за разные годы нашей истории то одно, то другое, то одни люди исчезали, то одни фотографии обрезались.
А.Козырев: А я помню эти зачеркнутые фотографии в отцовских газетах, он их сохранял, там члены Политбюро, которые были зачеркнуты красным карандашем и написано враг народа". Я это видел.
Пауза
С.Брюн: когда говориться о Великой Отечественной войне который был зажат между двумя диктаторами, Гитлер и Сталин, [с актерским завыванием] что, на самом деле, опять же на мой взгляд при всей жестокости Иосифа Виссарионовича, но всё-таки нацистов и фашистов с коммунистами, сейчас, по-моему, за это статью какую-то сделали [смеётся], но как сам факт, одна сторона в этой войне воевала за то, что прекратили дымится печи Дахау и Аушвица, чтобы перестали сгорать 20 тысяч человек в день, чтобы не был реализован план, утвержденный Розенберга план "Ост", который подразумевал тотальное истребление, сокращение чехов, словаков, украинцев, белорусов
А.Козырев: Это поняли даже представители русской эмиграции, даже те русские философы, которые были высланы из СССР,
С.Брюн: Да.
А.Козырев: высылка вместо расстрела
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Булгаков Сергей Николаевич,
С.Брюн: Да.
А.Козырев: Бердяев Николай Александрович, да. они поняли это. Тот же Булгаков, я печатал его дневники военных лет,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: обнаруженные мною в Париже, где он желает победы Красной Армии и говорит, что эта армия олицетворяет для меня мою Родину, какой бы она ни была.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Бердяев, который в советское посольство приходит и пьет тост за здоровье товарища Сталина
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: и вывешивает на своем доме в Кламаре советский флаг
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: это человек, который был выслан, который был врагом, противником, да, Советской власти, но здесь он был со своим народом и он призывал людей вернуться, репатриироваться, что привело даже, может быть, к каким-то репрессиям
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: против переселенцев, но тем не менее.
С.Брюн: как
А.Козырев: оставался членом Русской церкви, н был прихожанином московской церкви, которой в Парже называли "Эглиз большевик"
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Трехсвятильское подворье
С.Брюн: которая восхваляла Гитлера
А.Козырев: не зарубежной, не греческой, и не зарубежной, да-да-да, зесь надо сказать, ну разные позиции были среди русских философов. Тот же Иван Ильин, Иван Шмелев
С.Брюн: Иван Ильин, честно говоря, я понимаю, что он сейчас очень популярен, но он всё-таки...
А.Козырев: но он в открытую
С.Брюн: очень правый
А.Козырев: не благословлял светлого рыцаря Алоиза,
С.Брюн: Адольфа Алоизовича, да?
А.Козырев: Да, да, да.
С.Брюн: В отличие от Ивана Шмелева.
А.Козырев: В отличие от Ивана Шмелева, да.
С.Брюн: Ну, у Ивана Шмелева, я это списываю, что эти отвратительнейшие строки, как он радуется 22 июня сорок первого года благословением святого Сергия и так далее, и счастьем, и чудесным днём, я списываю на какую-то нервную болезнь, может быть, я не прав. Он сына потерял в годы Гражданской войны.
А.Козырев: Он сына потерял, да, но это же остается несмываемым пятном
С.Брюн: несмываемым позором, абсолютно.
А.Козырев: в биографии выдающегося, вобщем-то, писателя.
С.Брюн: Да.
А.Козырев: Никто не спорит, выдающегося философа.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Вот был Иван Ильин. Есть такое пятно, что, ну, всё-таки не хотелось бы оставлять, и об этом нужно помнить. И сегодня мы тоже стоим в той ситуации, когда кто-то об этом мало задумывается и в своей риторике, фейсбучной там и еще каких-нибудь запрещенных корпорации Мета.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: ресурсах начинает поливать грязью Россию,начинает поливать грязью тех, кто остался здесь, разве нам не говорили некоторые немецкие коллеги ещё задолго до двадцать второго года, еще до пандемии: Как вам не стыдно оставаться в России?
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: вы же здесь не можете чувствовать себя свободными, вы должны уезжать, вы должны уезжать на Запад.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Извините, я никому ничего не должен. Здесь могилы моих родителей, здесь мои дети, здесь моя внучка, они строят здесь свое будущее. Они вкладывают там в ипотеку, в жилье. Я никуда от сюда не побегу. Вот пусть бежит тот, кто желает зла моей стране.
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Вот поэтому диалога тут не получится. Если люди как-то обиделись на меня и решили прекратить со мной отношения
С.Брюн: Это их потери,это их потери.
А.Козырев: Я достаточно много контактов, достаточно большая интенсивность внешней жизни, придется на какое-то время с кем-то не общаться.
С.Брюн: Главное, что ваш факультет, ваш университет напоняется новыми молодыми лицами, как мы говорили в прошлой с вами передаче, вы порадовали тем, что как не странно, больший даже приток абитуриентов в каждый год, уже два набора на философский факультет.
А.Козырев: Они меня периодически побуждают к чему-то: Дававйте сходим на экскурсию по Новодевичьему монастырю, давайте сходим на экскурсию по Арбату. Вот сейчас мы собираемся в музей Достоевского сходить
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: которой обновлен к юбилею писателя. Там Шемякинский зал посмотреть, посвященный "Преступлению и наказанию".
С.Брюн: Вы к нам в Новгородский музей приезжайте, и в Старую Руссу можно еще
А.Козырев: Можно быть, даже они не понимают, что декан - это человек, который выполняет задач административно-хозяйственного свойства. нет, я всегда найду время для того,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: чтобы со студентами пойти туда, куда они хотят, в хорошие места, которые дороги мне, которые связаны с моей памятью, с памятью детства, с памятью о наших великих художниках, писателях, и я считаю, что это очень правильно. И не я их туда заставляю идти,
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: а они приходят ко мне, и просят пойти вместе с ними
С.Брюн: Потрясающе!
А.Козырев: Мне это очень нравится. Я очень доволен, я очень рад, что у нас вот такие молодые люди, которые где-то внутри себя ещё ну романтики. Даже вот то, чьо происходит сейчас, не загубило. А что касается наших коллег на Украине, для меня, конечно, вот это большая потеря, и потеря не только то, что вот мы сегодня перестали общаться со многими европейскими университетами, я считаю, это обоюдная наша потеря, то, что мы не общаемся с украинскими коллегами. Потому что, я вспоминаю, как раньше постоянно ездили на конференции, как наши студенты ездили на конференциив Киевский национальный университет имени Шевченко, как их там тепло принимали, как они соревновались даже за право туда поехать, как они к нам сюда приезжали, в иом числе приезжали по обмену, на стажировку, как мы праздновали юбилей Асмуса, который был профессором нащего факультета, но вышел-то он из Киевского университета, другие общие наши даты. Я единственный человек, наверно, кто в Российской газете в этом году напечатал интервью, посвященное 300-летию Григория Саввича Сковороды,
С.Брюн: Да?
А.Козырев: украинского философа
С.Брюн: Да,замечательный
А.Козырев: который писал на русском языке. В общем-то, он был в придворной певческой капелле в Петербурге
С.Брюн: Угу.
А.Козырев: Он ездил в Европу с посольством русского двора, генерала Вишневского. Я считаю, что это наше общее наследие, наша общая память.
С.Брюн: Так оно и есть, которую сейчас вычеркивают там огнем и мечом, и каленым железом.
А.Козырев: И я знаю,что с той стороны тоже грустят о том, что мы не можем сейчас открыто друг с другом сотрудничать, и верят, что придет тот день, когда Москвовский университет и Киевский императорский университет имени святого равноапостольного князя Владимира, как он назывался до революции, а сегодня имени Тараса Шевченко, снова будут партнерами, снова будут иметь академические, научные связи. Я думаю, ну, по крайней мере, я надеюсь дожить до этого времени.
С.Брюн: Я очень надеюсь, что все до этого доживем, и, на самом деле, когда ты видишь, как часть действительно близких хороших людей, но почему-то предпочитают, зачастую калеча собственных детей, кстати говоря, вытаскивая их бог весть куда пародировать давно ушедший философский пароход, что в России сохраняются в лучшем смысле слова философы, как вы, процветает философский факультет, наполняется молодыми, думающими, любящими Россию совершенно разными интересующимися ребятами, что есть люди, когда Отечеству стало тяжело, когда Отечество стало не модно любить, когда в России стало не модно быть, потому что с той стороны давит цунами корпораций, даже не просто стран, а корпораций, которые на братоубийственной серии этой конфликтов зарабатывает деньги. Это единственный смысл: "До последнего украинца". Люди остаются, молодежь приходит в университет, и встречает там таких учителей, ткаих педагогов, как вы. Это очень радостно, на самом деле, и я хотел очень поблагодарить вас за то, чо вы нашли время к нам придти. Я очень надеюсь, что мы доживем до того времени, о котором вы сказали, а может и Киевский университет снова вспомнит, что он святого равноапостольного князя Владимира и императорский
А.Козырев: Это ж наш общий святой, общий святой.
С.Брюн: Да, конечно.
А.Козырев: Креститель Руси. Я вот ..
С.Брюн: Да.
А.Козырев: благодарен вам и не только за приглашение на эфир, но и за то, что вы делаете для русской культуры, то, что делали в Московском Кремле, а теперь делаете в Новгородском объединенном художественном музее-заповеднике, и скренне хочу пожелать, чтоб это всё ширилось, множилось во благо Росии.
С.Брюн: Только так, Алексей Павлович. Спасибо вам огромное. Дорогие друзья, у нас в гостях был потрясающий знаток русской религиозной философии, ученый, доцент, кандидат философских наук, декан философского факультета Московского государственного университета. Спасибо большое.
А.Козырев: Спасибо.